Ist HIV die Ursache von AIDS ?

Exklusiv – Interview mit Eleni Papadopulos–Eleopulos

von Christine Johnson

aus continuum Vol. 5, No. 1, Herbst 1997, S. 8 – 19

übersetzt von Bernd Haußer (V)

überarbeitet von Christian Joswig, Königsbrücker Straße 163, OT Friedersdorf, 01896 Pulsnitz

Eleni Papadopulos–Eleopulos

ist Biophysikerin. Sie leitet eine Gruppe von HIV/AIDS–Wissenschaftlern in Perth/Westaustralien. In den vergangenen mehr als zehn Jahren haben sie und ihre Kollegen viele wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, welche die HIV/AIDS–Hypothese in Frage stellen. Dieses Interview befaßt sich mit diesen Arbeiten, besonders mit den Ansichten ihrer Gruppe über das “AIDS–Virus” selbst.

CJ: Eleni, vielen Dank für Ihre Einwilligung zu diesem Interview.

EPE: Gerne.

CJ: Führt HIV zu AIDS?

EPE: Es gibt keinen Beweis, daß HIV zu AIDS führt.

CJ: Warum nicht?

EPE: Aus vielen Gründen. Am wichtigsten: Es gibt keinen Beweis, daß das HIV überhaupt existiert.

CJ: Das ist eine ziemlich kühne und unglaubliche Behauptung.

EPE: Das stimmt. Nichtsdestoweniger haben mich meine Forschungen zu dieser Schlußfolgerung geführt.

CJ: Aber haben Montagnier und Gallo das Virus nicht isoliert? Damals in den frühen achziger Jahren?

EPE: Nein. In den von diesen beiden Forschergruppen in der Zeitschrift Science veröffentlichten Arbeiten findet man keinen Beweis für die Isolation eines Retrovirus von AIDS–Patienten.^1,2

CJ: Aber sie sagen, sie hätten ein Virus isoliert.

EPE: Es kommt auf die Interpretation der Daten an.^3-5

CJ: Vielleicht sollten Sie erklären, wie Sie zu dieser ziemlich radikalen Sicht kommen.

EPE: Ich denke, wir beginnen am einfachsten mit der Frage: “Was ist ein Virus?” Die Antwort lautet ganz simpel: Ein Virus ist ein mikroskopisches Partikel (Teilchen), das sich innerhalb einer Zelle reproduziert.

CJ: Tun das Bakterien nicht auch?

EPE: Sie können es. Aber es gibt einen sehr wichtigen Unterschied: Bakterien sind nicht auf die Replikation innerhalb einer Zelle angewiesen, Viren dagegen sehr wohl. Wissen Sie, was Bakterien aus einer befallenen Zelle oder von einer unbelebten Nahrungs- und Energiequelle aufnehmen, das wird alles innerhalb der bakteriellen Zelle zur nächsten Bakteriengeneration zusammengefügt. So vermehren sich auch unsere menschlichen Zellen. Viren können das aber nicht tun. Die Viruspartikel bestehen in Wirklichkeit aus nichts mehr als aus ein paar Proteinen, die um ein Stück RNS oder DNS geschnürt sind, aber ohne die zur Replikation nötige Maschinerie.

CJ: Während also eine Zelle einer Fabrik gleicht, entspricht ein Virus einem Bauplan, der sich eine Fabrik suchen muß?

EPE: Ich kann keinen besseren Vergleich finden.

CJ: Und wie vermehrt sich ein Virus?

EPE: Es muß in eine Zelle eindringen. Dazu verbindet sich die schützende Hülle der Viruspartikel mit der Zellmembran und dann schlüpft das Partikel in die Zelle hinein. Einmal drinnen mit Hilfe der Zell-Stoffwechselmaschinerie, wird das Viruspartikel zerlegt. Dann werden mit Hilfe eben dieser Maschinerie getrennte Stücke von neuem Virus synthetisiert. Schließlich werden alle Viruskomponenten zusammengesetzt und die neuen Viruspartikel treten heraus.

CJ: Wo heraus?

EPE: Entweder zerstört das Virus die Zelle oder, wie es bei den Retroviren der Fall ist, die Viruspartikel haben eine friedlichere Weise des Austretens durch Knospung aus der Zellmembran. Aber nicht so beim HIV. Anders als bei Retroviren üblich, wird gesagt, HIV zerstöre die Zellen.

CJ: Gut. Was von den HIV-Partikeln? Sie behaupten, das seien keine Viren?

EPE: Um die Existenz eines Virus zu beweisen, müssen Sie dreierlei tun. Als erstes Zellen kultivieren und ein Partikel finden, von dem Sie annehmen, es handle sich um ein Virus. Es ist einleuchtend, daß das Partikel einem Virus wenigstens ähnlich sehen sollte. Zweitens müssen Sie eine Methode finden, wie Sie diese Partikel für sich allein bekommen, so daß Sie sie zerlegen und ihre Bestandteile analysieren können. Und dann müssen Sie beweisen, daß die Partikel getreue Kopien von sich selbst erzeugen können, mit anderen Worten, daß sie sich replizieren (vermehren) können.

CJ: Kann man nicht einfach durch ein Mikroskop schauen und sagen: Da ist ein Virus in der Kultur?

EPE: Nein, das geht nicht. Darum dreht sich die ganze Virusfrage. Nicht jedes Partikel, das wie ein Virus aussieht, ist auch ein Virus. Man muß beweisen, daß die Partikel, die man als Virus bezeichnet, wirklich Kopien von sich selbst erzeugen können. Keine Replikation – kein Virus. Tut mir leid, aber das ist ein extrem wichtiger Punkt. Niemand, und besonders nicht die Virologen, darf das ignorieren.

CJ: Das erscheint logisch. Ich halte es kaum für möglich, daß man durch Infektion mit einem Partikel krank wird, das sich nicht vermehren kann.

EPE: Genau.

CJ: Wo ist dann die AIDS–Forschung fehlgelaufen?

EPE: Es handelt sich weniger um die Frage, wo die Forschung fehlging. Die Frage lautet eher: Was wurde ausgelassen? Aus irgendeinem unbekannten Grund wurde die jahrzehntealte Methode retroviraler Isolation^6,7, die zum Studium tierischer Retroviren entwickelt wurde, nicht befolgt.

CJ: Jetzt wäre eine nähere Erläuterung über Retroviren angebracht.

EPE: Richtig. Wie Sie wahrscheinlich wissen, soll HIV ein Retrovirus sein. Retroviren sind unglaublich winzige, fast kugelförmige Partikel, die...

CJ: Wie winzig sind sie?

EPE: Hundert Nanometer im Durchmesser.

CJ: Wie winzig ist das?

EPE: Ein Zehntausendstel Millimeter. Millionen von ihnen würden auf einen Stecknadelkopf passen.

CJ: Wie kann man so etwas Winziges überhaupt sehen?

EPE: Man braucht dazu ein Elektronen-Mikroskop (EM). Damit können wir die Größe und Form retroviraler Partikel erkennen. Sie sind fast rund, haben eine äußere Hülle, die mit “knobs” (= Knöpfchen, diesen Nagelkopf-ähnlichen Auswüchsen auf dem Virus, wie es auf Zeichnungen dargestellt wird) bedeckt sind, und einen inneren Kern aus verschiedenen Proteinen und RNS haben.

CJ: Wenn HIV also existiert, so ist es ein RNS-Virus?

EPE: Ja. Ein anderer wichtiger Punkt ist der, daß Retroviren ihre RNS-Information nicht direkt zur Virusvermehrung einsetzen. Laut der Retrovirologie ist das die Retroviren von fast allen anderen Viren unterscheidende Merkmal, daß sie, also die Retroviren, ihre RNS zuerst in DNS umschreiben. Diese DNS wandert dann in den Zellkern, wo sie sich mit der Zell-DNS vereinigt. Dieses Stück DNS nennt man “Provirus”. Es sitzt nun da und “überwintert”, vielleicht jahrelang, bis die Zelle irgendwie aktiviert wird.

CJ: Was passiert dann?

EPE: Die provirale DNS wird in RNS zurückübersetzt und es ist diese RNS, nicht die ursprüngliche RNS, welche die Produktion der notwendigen Proteine veranlaßt, um neue Viruspartikel zu bilden.

CJ: Warum werden sie Retroviren genannt?

EPE: Weil die Biologen lange Zeit der Meinung waren, daß die Richtung des Informationsflusses in den Zellen aller lebenden Wesen von der DNS zur RNS ginge und dann weiter zu den Proteinen, deren Synthese die RNS veranlaßt. Nennt man diese Richtung “vorwärts”, so ist das Verhalten der Retroviren so, daß sie zuerst ihre Information kopieren, nämlich “rückwärts” (= retro) gerichtet.

CJ: Verstanden.

EPE: Da gibt es eine weitere Sache. Eines der Proteine innerhalb eines Retrovirus-Partikels ist ein Enzym, das diesen Prozeß katalysiert. Es überrascht daher gar nicht, daß dieses Enzym “Reverse Transkriptase” genannt wird.

CJ: Und damit hat sich’s?

EPE: Nun, darum werden sie “Retroviren” genannt.

CJ: Sie erwähnten die jahrzehntealte Methode des Isolierens von Retroviren. Um wieviele Jahrzehnte geht es da?

EPE: Von den Vierzigern bis in die siebziger Jahre. Wissen Sie, Retroviren gehören zu den zuerst entdeckten Viren. Dr. Peyton Rous begegnete ihnen, als er am Rockefeller Center in New York mit bösartigen Muskeltumoren von Hühnern experimentierte.⁸ Er konnte sie allerdings nicht wirklich sehen. Das war 1911. Erst durch die Erfindung des Elektronenmikroskopes und der Hochgeschwindigkeits- oder Ultra-Zentrifuge konnte man diese Dinge genauer einordnen und aussortieren.

CJ: Was wurde eigentlich aussortiert?

EPE: Diese Geräte führten zur Methode des Identifizierens und Reinigens von retroviralen Partikeln.

CJ: Das bedeutet das gleiche, wie sie zu isolieren?

EPE: Ja. Um Partikel irgendeiner Art zu reinigen, muß der Wissenschaftler eine Methode entwickeln, um die Partikel, die er erforschen will, von allem anderen abzutrennen.

CJ: Wie haben das Elektronenmikroskop und die Ultrazentrifuge die Reinigung von Retroviren ermöglicht?

EPE: Das Elektronenmikroskop erlaubte die Sichtbarmachung derart kleiner Partikel. Den anderen, den extrem wichtigen Teil spielte die Ultrazentrifuge. Man entdeckte, daß retrovirale Partikel eine physikalische Eigenschaft haben, durch die es möglich ist, sie von anderem Material in Zellkulturen zu trennen. Diese Eigenschaft ist ihre Schwebefähigkeit bei einer Dichte von 1,16g/ml. Sie wurde eingesetzt, um die Partikel durch einen Prozeß zu reinigen, den man “density gradient centrifugation” (Dichte-Gradienten–Zentrifugierung) nennt.

CJ: Das klingt kompliziert.

EPE: Die Technik ist kompliziert, aber das Konzept ist ganz einfach. Man bereitet ein Reagenzglas mit einer Saccharoselösung, also von gewöhnlichem Zucker. Doch sie wird so gemacht, daß die Lösung oben leicht ist und nach unten zum Boden hin allmählich schwerer bzw. dichter wird. Inzwischen züchtet man die Zellen, von denen man annimmt, daß sie ein Retrovirus enthalten. Wenn sie das tun, so werden die Zellen retrovirale Partikel in die Kulturlösung ausscheiden. Wenn man glaubt, daß sich genügend Viren gebildet haben, gießt man eine Probe von der Kulturlösung ab und gibt vorsichtig einen Tropfen davon oben auf die Zuckerlösung. Dann wird das Reagenzglas mit sehr hoher Geschwindigkeit geschleudert. Dabei werden enorme Kräfte erzeugt, wodurch die in dem Tropfen vorhandenen Partikel durch die Zuckerlösung getrieben werden, bis sie an eine Stelle gelangen, deren Dichte ihrem spezifischen Gewicht entspricht. Ihre Schwebefähigkeit bei dieser Dichte hindert sie dann daran, noch weiter zum Boden hin zu wandern. Mit andern Worten: Sie wandern durch den Dichtegradienten, bis sie an eine Stelle kommen, wo ihre Dichte oder ihr spezifisches Gewicht mit dem der umgebenden Zuckerlösung übereinstimmt. Wenn sie dort sind, halten sie an, alle miteinander, oder mit dem Jargon der Virologen gesagt, sie machen dort eine Bande (sie sammeln sich dort an, sie “bandieren” dort). Diese Bande kann dann selektiv entnommen und durch ein Elektronenmikroskop fotografiert werden.

CJ: Und sammeln (bandieren) sich die retroviralen Partikel an einer charakteristischen Stelle?

EPE: Ja. In der Saccharoselösung bandieren sie an dem Punkt, wo die Dichte 1,16g/ml ist.

CJ: Und dann sagt Ihnen die Untersuchung mit dem Elektronenmikroskop, was für einen Fisch Sie gefangen haben?

EPE: Nicht nur das. Es ist der einzige Weg um zu wissen, ob man einen Fisch gefangen hat. Oder überhaupt etwas.

CJ: Genau. Und haben Montagnier und Gallo das nicht getan?

EPE: Das ist eines der vielen Probleme. Montagnier und Gallo verwendeten das Dichtegradient-Bandieren, aber aus irgendeinem unbekanntem Grund veröffentlichten sie überhaupt kein EM-Foto von dem Material mit 1,16g/ml Dichte, das sie und jeder nach ihnen “reines HIV” nennen. Das ist ganz rätselhaft, denn 1973 war das Pasteur-Institut Gastgeber eines Treffens, dem verschiedene Wissenschaftler beiwohnten, die heute zu den maßgebenden HIV-Experten zählen. Auf jenem Meeting wurde die Methode der Retroviren-Isolation gründlich diskutiert und Fotografieren der 1,16g/ml Bande des Dichtegradienten wurde als unbedingt notwendiger Bestandteil der Prozedur erachtet.

CJ: Montagnier und Gallo haben aber Fotos von Viruspartikeln veröffentlicht.

EPE: Nein. Montagnier und Gallo veröffentlichten EM-Fotos von ein paar Partikeln, von denen sie behaupteten, es seien Retroviren, es sei das HIV. Aber Fotos beweisen nicht, daß Partikel ein Virus sind, und die Existenz von HIV wurde nicht mit der auf dem Treffen von 1973 vereinbarten Methode nachgewiesen.

CJ: Und worin besteht diese Methode?

EPE: Aus allen Schritten, die ich Ihnen soeben geschildert habe. Das ist die einzige wissenschaftliche Methode, die es gibt: Man kultiviert Zellen, findet einige Partikel, isoliert diese Partikel, zerlegt sie in ihre Teile, definiert ihre Bestandteile, und weist dann nach, daß diese Partikel fähig sind, mehr von der gleichen Art mit den gleichen Komponenten zu erzeugen, wenn man sie einer Kultur nicht infizierter Zellen zusetzt.

CJ: Bevor AIDS auf der Bildfläche erschien, gab es also eine wohlerprobte Methode, um die Existenz eines Retrovirus nachzuweisen, aber Montagnier und Gallo befolgten diese Methode nicht?

EPE: Sie wandten einige der Techniken an, aber sie unternahmen nicht jeden einzelnen Schritt. Es fehlt der Nachweis, welche Partikel, wenn überhaupt, in der 1,16g/ml-Bande des Dichtegradienten erscheinen, nämlich der Dichte, welche die retrovirale Partikel auszeichnet.

CJ: Aber was bedeuten dann deren Fotos?

EPE: Montagniers und Gallos EM-Aufnahmen und jedes andere EM-Bild, das bis März dieses Jahres (1997) veröffentlicht wurde, ist von ungereinigten Zellkulturen und nicht vom Gradienten. Vor März dieses Jahres hat niemand ein Bild von einem Dichtegradienten veröffentlicht.

CJ: Was aber getan werden muß, um die Isolation retroviraler Partikel nachzuweisen?

EPE: Ja.

CJ: Kann die 1,16g/ml-Bande auch anderes als retrovirales Material enthalten?

EPE: Ja. Das ist ein weiterer Grund, warum man eine Fotografie braucht, damit man alles sieht, was da geschieht. Es war schon lange vor der AIDS-Ära bekannt, daß Retrovirus-ähnliche Partikel nicht das einzige Material darstellen, das seinen Weg an diese Stelle des Dichtegradienten findet. Winzige zelluläre Partikel, einige erkennbar als interne Zellstrukturen, oder auch nur zelluläre Trümmer können sich bei 1,16g/ml ansammeln. Und einiges von diesem Material kann Nukleinsäuren enthalten und das Aussehen von Retrovirus-Partikeln annehmen.

CJ: Was sind Nukleinsäuren?

EPE: DNS und RNS.

CJ: Es muß aber doch, wenn retrovirale Partikel von den Zellen ausgeschieden werden, ohne daß dabei die Zellen zerstört werden, gewiß möglich sein, zelluläre Kontaminationen (Verunreinigungen) zu vermeiden?

EPE: Nun, es ist möglich und es ist nicht möglich. Sicherlich waren sich die Tier-Retrovirologen dieses Problems bewußt und haben nachdrücklich darauf hingewiesen, daß mit den Kulturen sanft umzugehen und ihnen regelmäßig Nährlösung zu verabreichen sei, um die Zellen am Leben zu erhalten, so daß sie sich nicht zersetzen. Im Fall des HIV gibt es aber noch zusätzliche Probleme. Es wird uns gesagt, HIV sei zytopathisch, was heißt, es töte die Zellen. Daher kann man kaum behaupten, daß vermeintliche Viruspartikel das einzige seien, was in der Kulturflüssigkeit oder bei 1,16g/ml herumschwimmt. Der andere Unsicherheitsfaktor besteht darin, daß bei vielen HIV-Experimenten die Zellen vom Experimentator als Teil des Experiments absichtlich aufgebrochen werden. Wenn man das weiß, ist es einem völlig schleierhaft, warum jeder HIV-Forscher den entscheidenden Schritt unterlassen hat, eine EM-Aufnahme von einem Dichtegradienten zu machen.⁵

CJ: Könnte das daran liegen, daß die Elektronenmikroskopie hoch spezialisiert und teuer ist?

EPE: Das mag in den Anfangsjahren so gewesen sein, trifft aber jetzt nicht mehr zu. Seit wenigstens zwanzig Jahren wird die Elektronenmikroskopie in den meisten Krankenhäusern täglich eingesetzt, um alle Arten von Krankheiten zu diagnostizieren. Außerdem gibt es viele EM-Fotos von HIV-Kulturen. Nur gab es bis zu diesem Jahr aus irgendwelchen unbekannten Gründen keine Aufnahme vom Dichtegradienten. [Anmerkung: Das Fehlen eines EM-Fotos vom Dichtegradienten kann also keine Geldfrage oder technologische Schwierigkeit sein.]

CJ: Na schön. Reden wir nun über die Bilder von den Dichtegradienten, die in diesem Jahr (1997) veröffentlicht wurden. Was ist darauf zu sehen?

EPE: Zwei Gruppen, eine französisch-deutsche⁹ und eine vom amerikanischen Nationalen Krebs-Institut¹⁰, veröffentlichten Bilder von Dichtegradienten. In der französisch-deutschen Studie sind die Bilder von der 1,16g/ml-Bande. Es ist unmöglich zu sagen, von welcher Dichte die Aufnahmen in der amerikanischen Studie genommen sind, doch wollen wir einmal annehmen, sie seien korrekt von der 1,16g/ml-Dichte der retroviralen Partikel. Als erstes ist zu sagen, daß die Autoren dieser Studien zugeben, ihre Bilder zeigten, daß die große Masse des Materials im Dichtegradienten zellulären Ursprungs ist. Die Autoren beschreiben dieses ganze Material als ”nicht-viral”, als ”Schein-(Pseudo-)Virus oder als ”Mikrovesikel” (Mikrobläschen).

CJ: Was sind Mikrovesikel?

EPE: Eingekapselte Zellfragmente.

CJ: Sind auf diesen Aufnahmen irgendwelche virale Partikel?

EPE: Da sind ein paar Partikel, von denen die Forscher behaupten, es seien retrovirale Partikel. Sie behaupten in der Tat, das seien die HIV-Partikel, erklären aber nicht warum.

CJ: Sind da viele von diesen HIV-Partikeln?

EPE: Nein. Die Bande müßte Milliarden von ihnen enthalten, und wenn man eine EM-Aufnahme davon macht, müßten sie das ganze Bild ausfüllen.

CJ: Das angesammelte (bandierende) Material enthält also nur einige wenige HIV-Partikel und vom Standpunkt der HIV-Partikel ist es ziemlich unrein?

EPE: Ja.

CJ: Wie kommentieren das die Experten?

EPE: Sie sagen, das zelluläre Material kläre sich zusammen mit den HIV-Partikeln (“co-purifies” with the HIV particles).

CJ: Sagen Sie mir: die wenigen Partikel, von denen gesagt wird, es seien HIV, sehen sie wenigstens wie Retroviren aus?

EPE: Sie ähneln nur ganz vage retroviralen Partikeln. Gewiß sehen sie mehr nach retroviralen Partikeln aus als alles andere Material und Partikel, doch selbst wenn sie identisch wie retrovirale Partikel aussehen, kann man noch nicht sagen, es seien wirklich Retroviren. Selbst Gallo gibt zu, daß Partikel existieren, die bei 1,16g/ml bandieren und das Aussehen und die chemischen Eigenschaften wie Retroviren haben, aber doch keine Retroviren sind, weil sie nicht vermehrungsfähig sind.¹¹

CJ: Na schön, aber das beiseite – was ist der Unterschied zwischen diesen Partikeln und echten retroviralen Partikeln?

EPE: Gallo und alle anderen Retrovirologen, wie auch Hans Gelderblom, der die meisten elektronenmikroskopischen Studien vom HIV gemacht hat, sind sich einig, daß Retrovirus-Partikel fast kugelförmig sind, einen Durchmesser von 100 – 120 Nanometer haben und mit “knobs” (Knöpfchen) bedeckt sind.^12,13 Die von den beiden Studiengruppen als HIV bezeichneten Partikel sind nicht kugelförmig, kein Durchmesser ist unter 120nm. In der Tat haben viele von ihnen einen über doppelt so großen Durchmesser, wie er für Retroviren angenommen wird. Und keins von ihnen scheint “Knöpfchen” zu haben.

CJ: Aber die Größe wird doch nicht so entscheidend sein? Vieles in der Welt der Biologie hat einen weiten Größenbereich. Z.B. Menschen: Es gibt eine Menge Leute, die doppelt so groß sind wie andere. Sie alle sind immer noch Menschen.

EPE: Was für Menschen gilt, das gilt noch lange nicht für Retroviren. Erstens: Retroviren wachsen nicht. Sie werden sozusagen erwachsen geboren. Der korrekte Vergleich besteht daher in erwachsenen Menschen. Es gibt nicht viele 3,60 m große Menschen. Tatsächlich war der nachweislich größte Mann nur knapp 2,70 m groß. Aber hier geht es um mehr als um Größe.

CJ: Was noch?

EPE: Wenn wir annehmen, daß sowohl die französisch-deutsche als auch die US-amerikanische Gruppe ihre Partikel bei der korrekten Dichte gesucht haben, dann müssen die von den beiden Gruppen gefundenen Partikel die gleiche Dichte haben, 1,16g/ml. Mißt man die größten und die kleinsten Durchmesser der Partikel in den EM-Aufnahmen, die sie als HIV bezeichnen, und berechnet davon den Durchnitt – einmal angenommen, sie wären alle kugelförmig –, dann sind die französisch-deutschen Partikel 1,14 mal so groß wie echte Retroviren und die amerikanischen 1,96 mal so groß. Mit Hilfe der Durchmesser kann man dann das Volumen berechnen. Nehmen wir 120nm als Obergrenze für den Durchmesser eines retroviralen Partikels, so haben die französich-deutschen Partikel 50% mehr Volumen als das echte Retrovirus, und die US-Partikel haben 750% mehr Volumen. Sie haben also fünfmal soviel Volumen wie die französisch-deutschen.

CJ: Was hat das zu bedeuten?

EPE: Das bedeutet, daß die französisch-deutschen und die amerikanischen Partikel 50% bezw. 750% mehr Masse enthalten als echte retrovirale Partikel.

CJ: Wie kommt das?

EPE: Weil Dichte das Verhältnis von Masse zu Volumen darstellt. Wenn das Volumen um einen bestimmten Betrag steigt, muß die Masse, um die Dichte gleich zu erhalten, um den gleichen Betrag steigen.

CJ: OK, aber was wollen Sie damit sagen?

EPE: Es geht darum, daß jedes echte retrovirale Partikel eine feste Menge an RNS und an Proteinen enthält. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn das so ist, dann bestehen diese Partikel aus viel mehr Material als ein echtes Retrovirus. Was wiederum bedeutet, daß, wenn diese unterschiedlich großen Partikel wirklich HIV sind, das HIV kein Retrovirus sein kann. Die einzige andere Erklärung wäre, daß die EM-Aufnahmen nicht von der 1,16g/ml-Bande sind. Ist das der Fall, haben wir keine andere Wahl, als die Definition von Retroviren zu verändern und, noch wichtiger, die 1,16g/ml-Bande nicht als HIV zu betrachten. Wenn wir das jedoch tun, dann ist die ganze Forschung am HIV, die diese Bande benutzte, hinfällig; denn das ist es ja, was jedermann als gereinigtes HIV verwendet hat. Das würde z. B. bedeuten, daß diese Bande nicht zur Gewinnung von Proteinen und RNS zur Verwendung bei diagnostischen Hilfsmitteln zur Bestimmung der HIV-Infektion verwertet werden kann (also zum HIV–Antikörper–Test, Anm. d. Ü.).

CJ: Sie erwähnten, daß den Partikeln die “Knöpfchen” fehlen. Wie schwerwiegend ist dieser Mangel?

EPE: Alle AIDS-Experten sind sich einig, daß die Knöpfchen unbedingt dazu erforderlich sind, daß das HIV-Partikel an einer Zelle andocken kann. Das gilt als der erste Schritt bei der Infektion einer Zelle. Also: Kein Andocken – keine Infektion. Die Experten gehen alle davon aus, daß die Knöpfchen ein Protein enthalten, das man gp120 (= Glykoprotein 120) nennt, das sozusagen den Haken in den Knöpfchen bildet, der sich auf der Oberfläche der zu infizierenden Zelle (an den “CD4 Rezeptoren”) festhakt.¹⁴ Wenn HIV-Partikel keine Knöpfchen haben, wie sollte HIV dann vermehrungsfähig sein?

CJ: Sie meinen damit, es kann sich nicht an der Zelle festmachen, um in sie hineinzudringen?

EPE: Richtig. Und wenn es sich nicht vermehren kann, dann ist HIV kein infektiöses Partikel.

CJ: Das klingt mir nach einem schwerwiegenden Problem. Wie reagieren die Experten auf diese Frage?

EPE: Sie ignorieren sie. Dieses Problem mit den Knöpfchen ist nicht neu. Die deutsche Gruppe lenkte die Aufmerksamkeit schon in den späten 1980ern darauf und nochmals 1992.^15,16 Sobald ein HIV-Partikel aus einer Zelle freigesetzt wird, verschwinden alle Knöpfchen. Diese einzelne Tatsache hat vielerlei Auswirkungen. Zum Beispiel sind dreiviertel aller getesteten Hämophilen HIV-Antikörper-positiv. Und die Behauptung besagt, die Hämophilen hätten ihre HIV–Infektion durch die Infusion von kontaminierten Faktor-VIII-Gerinnungspräparaten erworben, die sie zur Behandlung ihrer Blutgerinnungsstörung brauchen. Das Problem besteht darin, daß Faktor VIII aus Plasma gewonnen wird. Das ist Blut, aus dem alle Zellen entfernt sind, was heißt, wenn irgendwelche HIV-Partikel im Faktor VIII vorhanden sind, müssen sie frei in der Lösung schwimmen. Wenn aber zellfreies HIV keine Knöpfchen hat, haben diese HIV keine Möglichkeit, in neue Zellen einzudringen und sie zu infizieren.

CJ: Wie erklären Sie dann HIV-Antikörper und AIDS bei Hämophilen?

EPE: Meine Kollegen und ich haben verschiedene wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, in denen wir alternative Erklärungen diskutieren, einschließlich einer detaillierten Studie zur Hämophilie in einer angeforderten Arbeit für die Sonderausgabe 1995 von Genetica¹⁷, die der HIV/AIDS–Kontroverse gewidmet war.

CJ: Ich muß bekennen, ich finde es ziemlich schwer zu akzeptieren, daß Hämophile nicht durch kontaminierte Gerinnungskonzentrate infiziert worden sein sollen. Und ich wette, die Hämophilen selber auch.

EPE: Leider ist es doch so. Aber vielleicht kann ich Sie mit einer kurzen und einfachen Erklärung überzeugen. Sagen Sie mir: Wenn ein HIV-Positiver sich verletzt und blutet – wie lange bleibt sein Blut infektiös? Außerhalb des Körpers?

CJ: Nach dem, was ich gelesen habe, höchstens ein paar Stunden.

EPE: Und warum ist das so?

CJ: Weil das HIV austrocknet und abstirbt. Das sagt jedenfalls die amerikanische Seuchenkontrollbehörde CDC.¹⁸

EPE: OK. Ich will Sie noch etwas fragen: Wie wird Faktor VIII hergestellt?

CJ: Von gespendetem Blut.

EPE: Richtig. Haben Sie schon einmal eine Flasche mit Faktor VIII gesehen?

CJ: Nein.

EPE: Macht nichts. Ich erkläre es Ihnen. Es kommt als ein trockenes, flockiges, weißliches Pulver, und wenn es verwendet wird, ist es wenigstens einige Monate alt. Erkennen Sie das Problem?

CJ: Ja. Wenn es trocken und so alt ist, müßte jedes HIV darin längst abgestorben sein.

EPE: Genau. Wie verursacht also Faktor VIII die HIV-Infektion und AIDS bei Hämophilen?

CJ: Ich weiß es nicht, aber ich denke, ich beginne zu sehen, warum Ihre Gruppe nicht gerade gefeiert wird. Vielleicht sollten wir besser nicht in eine Diskussion über Hämophilie geraten. Was meinen Sie, warum waren die meisten HIV-Experten bisher ganz damit zufrieden, das Material von 1,16g/ml Dichte als reines HIV zu betrachten?

EPE: Ich halte es für voreilig zu glauben, diese Bilder führten bei irgendeinem zu einer Meinungsänderung hinsichtlich des 1,16g/ml Anteils des Dichtegradienten, daß es sich da nicht um reines HIV handelte.

CJ: Nun, wie reagiert Ihre Gruppe auf diese Bilder?

EPE: Aufgrund dessen, was diese Bilder vermitteln, gibt es keinen Grund zur Behauptung, dieses Material sei rein oder es enthalte Retroviren-ähnliche Partikeln oder gar ein richtiges Retrovirus oder, und das wäre noch bedeutender, ein spezifisches Retrovirus namens HIV. Und das rechtfertigt unsere Haltung, die wir von Anfang an eingenommen haben. Eine Haltung, die wir schon lange zur Veröffentlichung gegeben haben, daß es nämlich keinen Nachweis gibt, der die Isolation eines Retrovirus von AIDS-Patienten oder von Personen aus AIDS-Risikogruppen beweist.

CJ: OK. Legen wir die Bilder vom März 1997 auf die Seite und sprechen über das, was man aus dem ableiten kann, was zuvor bekannt war. Wie solide ist das Beweismaterial für die Existenz von HIV von vor März 1997?

EPE: Bleiben wir bei Partikeln. Alles Beweismaterial stammt von EM-Aufnahmen von ganzen Zellkulturen. Nicht vom Dichtegradienten. Aufgrund dieses Materials kann man sagen, daß Zellkulturen eine bunte Vielfalt an Partikeln enthalten, von denen manche Retroviren-ähnlich sein sollen. Das ist alles. Nichts von den Partikel-Daten wurde weiter ausgeführt. Keine Reinigung, keine Analyse und keine Prüfung der Vermehrungsfähigkeit. Verschiedene Forschergruppen, unter ihnen Hans Gelderblom und seine Mitarbeiter vom Robert-Koch-Institut in Berlin, die sich auf diesem Gebiet spezialisierten, haben bei diesen Kulturen nicht nur von einer Art von Partikeln berichtet, sondern von einer verblüffenden Menge verschiedener Partikel.^13,19,20 Das wirft verschiedene Fragen auf. Wenn eins dieser Partikel wirklich ein solches Retrovirus ist, das von den Experten HIV genannt wird, was sind alle anderen? Wenn die HIV-Partikel aus Geweben von AIDS-Patienten stammen, woher kommen dann alle anderen? Welche dieser Partikel bandieren bei 1,16g/ml? Wenn die HIV-Partikel AIDS verursachen, warum verursacht eines oder mehrere der anderen Partikel nicht auch AIDS? Oder warum sollte es nicht die Erkrankung AIDS oder die Behandlung der Kulturen sein, die die Erscheinung der Partikel überhaupt erst veranlaßt? Und wenn wir zum HIV kommen: Die HIV-Experten werden sich nicht einmal einig, welches das HIV-Partikel ist. Es gibt drei Subfamilien von Retroviren und HIV wurde von verschiedenen Forschergruppen sowohl unter zwei dieser Subfamilien einklassifiziert als auch drei verschiedenen Spezies zugerechnet.

CJ: Wo führt uns das hin?

EPE: Wir wissen immer noch nicht, was jedes dieser Partikel bedeutet. Wir haben keine bestimmte Partikel, die als Retrovirus identifiziert wäre, von dem man dann die Proteine und die RNS nehmen und in den Tests zum Nachweis der Infektion in Menschen gebrauchen könnte oder um damit Experimente auszuführen, um zu prüfen und zu verstehen, was geschieht, ob es wirklich ein Virus gibt, das AIDS verursacht.

CJ: Also gut. Nehmen wir einmal an, wir hätten ein Bild vom Dichtegradienten und es zeige nichts als Tausende von Partikel, alle mit der richtigen Form und Größe, und mit Knöpfchen, die also wirklich retrovirale Partikel genannt werden können. Gehen wir dazu über: Was sollte als Nächstes getan werden?

EPE: Die nächsten Schritte wären: die Partikel zu zertrümmern und festzustellen, welche Proteine und RNS sie enthalten; nachzuweisen, daß eines der Proteine ein Enzym ist, das RNS in DNS umschreibt; und schließlich mit weiterem Material aus dem Dichtegradienten nachzuweisen, daß, wenn man REINE Partikel in eine unverseuchte Zellkultur gibt, genau die gleichen Partikel mit den gleichen Bestandteilen entstehen.

CJ: Und wurde das gemacht?

EPE: Nein, aber vielleicht kann ich die Sache besser erklären, wenn ich das bespreche, was gemacht wurde. Einige von Gallos Experimenten von 1984.

CJ: Ist 1984 nicht veraltet?

EPE: Nein, denn damals wurde die beste Forschung in Bezug auf HIV-Isolation geleistet. Jene Experimente sind von äußerster Wichtigkeit, denn alles, was in Bezug auf HIV geglaubt und gelehrt wird, gründet sich auf das, was damals geschehen ist.

CJ: Alles?

EPE: Ja, jedes Detail für sich. Ob ein HIV-Partikel isoliert wurde und daher jeder Anspruch auf ihre Existenz. Die HIV-Proteine, die im Antikörper-Test Verwendung finden. Die RNS, die im besonderen zur Diagnostik von HIV-infizierten Kindern eingesetzt wird und jetzt zum Messen der sogenannten ”viral load” (Viruslast). Und mehr. Doch die Frage ist: sind sie gut genug?

CJ: Gut genug?

EPE: Gut genug, um die Existenz eines einzigartigen Retrovirus mit Namen HIV zu behaupten, und daß dieses Virus AIDS verursacht.

CJ: OK. Erzählen Sie uns von den Experimenten Gallos. Warum hat er sich überhaupt für AIDS interessiert?

EPE: 1984 hatte Gallo schon mehr als ein Jahrzehnt mit der Erforschung von Retroviren und Krebs verbracht. Er war einer der vielen Virologen, die sich an Präsident Nixons Krieg gegen den Krebs beteiligten. Mitte der 70er Jahre behauptete Gallo, er hätte das erste menschliche Retrovirus in Patienten mit Leukämie entdeckt. Er behauptete, seine Daten bewiesen die Existenz eines Retrovirus, das er HL23V nannte.^11,21 Damals verwandte Gallo, genauso wie er es später beim HIV tun sollte, Antikörper-Reaktionen, um “nachzuweisen”, welche Proteine in den Kulturen virale Proteine seien. Nicht lange später behaupteten andere, die gleichen Antikörper in vielen Leuten gefunden zu haben, die keine Leukämie hatten. Einige Jahre später jedoch wurde gezeigt, daß die nämlichen Antikörper ganz natürlich vorkommen und sich gegen viele Substanzen richten, die nichts mit Retroviren zu tun haben.^22,23 Da wurde erkannt, daß HL23V ein großer Mißgriff war. Es gab kein HL23V-Retrovirus. So entpuppten sich die Daten von Gallo als Peinlichkeit und HL23V ist jetzt ausgestorben. Was jedoch für uns interessant ist: die Beweismittel, die gebraucht wurden, um die Existenz von HL23V nachzuweisen, sind gleicher Art wie die Beweismittel, die die Existenz des HIV beweisen sollen. In der Tat waren die Beweismittel für HL23V sogar noch besser als beim HIV.

CJ: Besser in welcher Hinsicht?

EPE: Nun, anders als beim HIV fand Gallo Reverse Transkriptase in frischem Gewebe. Ohne Kulturen anlegen zu müssen. Und er veröffentlichte eine EM-Aufnahme von Dichtegradient-Material, das bei 1,16g/ml vorhanden war.

CJ: Und trotzdem entpuppte es sich als falscher Alarm?

EPE: Richtig, nicht einmal Gallo spricht mehr vom HL23V. Aber 1980 berichtete er von der Entdeckung eines anderen Retrovirus. Es handelte sich wiederum um dieselbe Art von Daten, die er von Leukämie-Patienten gewonnen hatte, und dieses Mal nannte er es HTLV-I. Er behauptete, es verursache eine besondere, seltene Art Leukämie, die Gallo jetzt “Adult T4-Cell Leukaemia” (ATL, = T4-Zellen-Leukämie Erwachsener) nennt. Es gibt in der Tat einige interessante Parallelen und Paradoxen (Widersprüche) zwischen HIV und HTLV-I.

CJ: Welche?

EPE: Sie sollen die gleichen Zellen infizieren und auf die gleiche Weise verbreitet werden. Jedoch anders als das HIV kam das HTLV-I nicht über das Gebiet hinaus, in dem es entdeckt wurde. Das größte Verbreitungsgebiet von HTLV-I wurde von Afrika und dem südlichen Japan gemeldet, und da ist es auch geblieben. In einer längeren Zeit, als wir AIDS haben. Und nicht zu vergessen: Obwohl gesagt wird, dieses Virus verursache Leukämie, entwickeln weniger als 1% der Virusträger je eine Leukämie. Selbst nach 40 Jahren. Aber ich schweife ab. Was ich sagen wollte: Viele der ersten AIDS-Patienten hatten einen Krebs, der als Kaposi Sarkom bekannt ist, und auch eine erniedrigte Anzahl der T4-Zellen, der gleichen Zellen also, die bei ATL im Überfluß vorhanden sind. Das war bekannt, weil die Technik, die verschiedenen Arten der Lymphozyten zu zählen, zu etwa derselben Zeit eingeführt wurde, als AIDS erschien.

CJ: Und vom HIV wurde die Hypothese aufgestellt, es töte die T4-Zellen?

EPE: Nun, das war zu früh für HIV, aber man kam auf die Vermutung, auf die Hypothese, daß etwas sie töte. Gallo ging später in der Tat durch eine Phase, wo er dachte, HTLV-I könnte der Schuldige sein, doch diese Theorie war problematisch, weil HTLV-I angeblich Leukämie verursacht, und das bedeutet zu viele T4-Zellen. Außerdem gab es im südlichen Japan trotz des häufigen Vorkommens von HTLV-I keine AIDS-Fälle. Weil jedoch unter Homosexuellen mit AIDS das Kaposi-Sarkom so häufig war und weil etwas ihre T4-Zellen zu befallen schien, fuhr Gallo unbeirrt fort mit seinen Versuchen, ein Retrovirus zu suchen, mit dem er alles erklären konnte.

CJ: Was geschah als Nächstes?

EPE: Gallo und seine Kollegen machten eine Menge Experimente, die ihren Niederschlag in vier einander fortsetzenden Arbeiten fanden, die im Mai 1984 in der Zeitschrift Science erschienen. Das war ein Jahr, nachdem die Franzosen ihre Arbeit veröffentlicht hatten, auch in Science. Gallos Gruppe begann mit dem Kultivieren von Lymphozyten von AIDS-Patienten, aber augenscheinlich erzeugte keine der Kulturen genügend Reverse Transkriptase, um Gallo von der Anwesenheit eines Retrovirus zu überzeugen. Zu jener Zeit hatte Gallo einen tschechischen Forscher namens Mikulas Popovic als Mitarbeiter. Popovic und Gallo einigten sich nun darauf, Kulturlösungen von 10 AIDS-Patienten zu mischen und das Ganze einer Kultur von Leukämie-Zellen beizugeben. Die in dieser Kultur verwendeten Leukämiezellen hatten sie vor Jahren von einem Patienten mit ATL entnommen. Nach dieser Prozedur zeigte sich soviel Reverse Transkriptase, daß Gallo und Popovic überzeugt waren, daß sie jetzt ein Retrovirus hatten.

CJ: Sie wollen damit sagen, daß ein Retrovirus nicht in Einzelkulturen von AIDS-Patienten wachsen wollte, wohl aber, wenn die Proben vermischt und dann kultiviert wurden?

EPE: Ja.

CJ: Ist das nicht etwas fragwürdig? Wie kann sich ein Keim so verhalten? Er müßte doch bestimmt, wenn er in einer der Proben vorhanden ist, und wenn alle Kulturen gleich behandelt werden, auf alle Fälle wachsen?

EPE: So sollte man meinen.

CJ: Und wenn man alle Proben vermischt, wie will man dann wissen, wer der ursprüngliche Virusträger war? Es konnte ja auch von nur einem Patienten stammen. Wurde Gallo je darüber zur Rede gestellt?

EPE: Das wurde er, und in einer Fernsehdokumentation von 1993 sagte er, es sei ihm gleichgültig gewesen, ob das Virus von einem bestimmten Patienten oder aus einer Gruppe von Patienten stammte.

CJ: Haben Sie nicht gesagt, die verwendeten Leukämiezellen wären ursprünglich von einem Patienten mit Adult-T4-Zell-Leukämie gewonnen worden?

EPE: Ja.

CJ: Dann müssen die Kulturen ja viele T4-Zellen enthalten haben? (Anm.: Weil Leukämie mit einem Überschuß an Leukozyten zu tun hat.)

EPE: Das stimmt.

CJ: Wenn diese Kulturen aus T4-Zellen bestanden, und wenn HIV diese Zellen abtötet, wie konnte man dann von einem zelltötenden Virus erwarten, daß es darin wächst?

EPE: Das ist ein weiteres Problem der HIV-Theorie in Sachen AIDS. Obwohl gesagt wird, HIV töte T4-Zellen und schwäche die Immunabwehr – das ist die Bedeutung von “AID” in AIDS – sind sowohl die leukämische Zell-Linie als auch ihr H9-Klon, den Popovic schließlich erzeugte, unsterblich, selbst wenn sie mit HIV infiziert sind. Das bedeutet, daß die Zellen eher, als vom HIV getötet zu werden, es dem, was als HIV betrachtet wird, erlauben, unbegrenzt weiterzuwachsen. Der H9-Klon findet weithin Verwendung, sowohl zur Forschung als auch kommerziell zur Erzeugung dessen, was als HIV-Proteine betrachtet wird, für den Einsatz bei den Antikörper-Tests.

CJ: OK. Was hat Gallo nun überhaupt gemacht, um zu beweisen, daß er ein neues Retrovirus von AIDS-Patienten isoliert hat?

EPE: Liest man die erste Arbeit, so bestand das, was er Isolierung nannte, aus EM-Fotografien von einigen Partikeln in den Kulturen – nicht vom Dichte-Gradienten, sowie dem Finden von Reverser Transkriptase, und der Beobachtung, daß einige bei einem Hämophilen und auch bei Kaninchen vorhandene Antikörper mit einigen der Proteine aus den Zellkulturen reagierten.

CJ: Das wurde als Isolation eines Virus hingestellt?

EPE: Ja.

CJ: Ist das wirklich Isolation?

EPE: Nein. Isolation heißt Trennung von allem anderen. Nicht nur Entdeckung von gewissen Phänomenen. Der einzige Weg, die Existenz eines infektiösen Agens nachzuweisen, besteht in seiner Isolation. Darum geht es in dieser ganzen Debatte.

CJ: Ja, aber, isoliert oder nicht, wie reagieren Sie auf Gallos Anspruch, seine Kulturen hätten ein Retrovirus hervorgebracht?

EPE: Lassen Sie es mich wiederholen: Hier handelt es sich nicht um eine Isolation. Gallo hat kein Virus isoliert. Es gab keine EM-Aufnahmen von einer Bandenprobe, die, wie man erwarten müßte, nichts als retrovirale Partikel aufweist. Wie hätte es sie auch geben können? Es gab überhaupt keine EM-Aufnahme von einer Bandenprobe. Nur Bilder von Zellen mit etwa einem Dutzend Partikel in der Nähe, aber keine Trennung (Isolation) und weder eine Analyse, noch der Nachweis, daß diese Partikel sich zu identischen Partikeln replizieren könnten. Was wir nun fragen müssen ist, ob Gallo einen Beweis für seine Behauptung hatte, daß er ein Retrovirus entdeckt habe. Unserer Meinung nach hatte er ihn nicht. Und an dieser Stelle ist es äußerst wichtig festzuhalten, daß das Auffinden von Partikeln und von Reverser Transkriptase kein Beweis dafür sind, daß ein Retrovirus zugegen ist.

CJ: Sie sagten, Retrovirus-Partikel enthielten Reverse Transkriptase.

EPE: Das tun sie. Tatsächlich wurde Reverse Transkriptase in Retroviren entdeckt, aber die Sache hat einen Haken. Dieser Haken besteht aus zwei Dingen: Die Art und Weise, wie das Vorhandensein von RT nachgewiesen wird, und die Tatsache, daß RT nicht nur in Retroviren vorkommt.

CJ: RT?

EPE: Reverse Transkriptase. Das Vorhandensein von RT wird indirekt nachgewiesen. Indem man etwas RNS zu einer Kultur gibt und schaut, ob DNS mit der entsprechenden Sequenz erscheint.

CJ: Sie wollen sagen, daß die Anwesenheit von RT aus der Fähigkeit der Kultur, diesen besonderen Trick auszuführen, abgeleitet wird?

EPE: Ja. Sie wird durch Nachweisen des Vorgangs der Reversen Transkription gemessen. Wie viele Enzym-Tests, mißt der Test für Reverse Transkriptase, was das Enzym bewirkt, nicht das eigentliche Enzym selbst. Im Fall der RT wird also die Erzeugung von DNS gemessen, die von einem synthetischen Stück RNS, das man der Kultur zugibt, kopiert wird. Das Problem liegt darin, daß RT nicht der einzige Stoff ist, der in der Lage ist, diesen Trick auszuführen, wie Sie es nannten. Andere Enzyme, normale zelluläre Enzyme, können diesen Trick auch ausführen. Tatsächlich machen sie das sehr gut mit eben der synthetischen RNS, die alle HIV-Forscher ihren Kulturen zufügen, und wenn sie in DNS²⁴ kopiert wird, dann behaupten sie, ihre Kultur enthielte HIV-RT und damit HIV. Wenn Sie in der AIDS-Literatur lesen, wird es deutlich, daß manche Forscher, die beanspruchen, sie hätten HIV isoliert, nicht mehr getan haben, als RT zu festzustellen.

CJ: Das ist sehr beunruhigend.

EPE: Es gibt noch einiges mehr zur RT zu sagen. Zum Beispiel sind laut Nobelpreisträger und Chef der Nationalen Gesundheitsinstitute in den USA, Harold Varmus, RTs selbst in gewöhnlichen Zellen vorhanden. Ebenso verfügen Bakterien über RT. Und man weiß, daß einige der Chemikalien, die eine notwendige Komponente dieser Kulturen bilden, normale Lymphozyten zur reversen Transkription anregen. Auch leukämische Zellen können den gleichen Trick ohne Hilfe ausführen, d.h. ohne daß sie mit solchen Chemikalien oder Zellen von AIDS-Patienten kultiviert werden.

CJ: Es gibt also viele mögliche Ursachen für RT?

EPE: Ja, und da ist noch etwas. Erinnern Sie sich, daß Gallo und Popovic H9-Zellen verwendeten, um die Existenz von dem zu demonstrieren, was sie behaupteten, es sei ein neues Retrovirus. Doch wie ich zuvor sagte, wenn man der H9-Zell-Linie nachgeht – sie stammt von der HUT78-Linie ab, einer Zell-Linie, die ihr Leben in einem Patienten begann, von dem Gallo sagte, er hätte eine Art Krankheit, die von HTLV-I ausgelöst wird. Wenn diese Krankheit von HTLV-I ausgelöst wird, dann wird sich HTLV-I und seine RT auch in eben diesen Zellen befinden, die Gallo zum Nachweis des Vorhandenseins von HIV verwendete.

CJ: Aber es wird doch gewiß niemand nach einem neuen Retrovirus suchen und dabei Zellen verwenden, die schon ein anderes Retrovirus enthalten?

EPE: Man würde denken, daß das nicht der Fall ist, besonders nachdem Gallo ein Jahr zuvor eine Arbeit in Nature veröffentlicht hatte, in der er von genetischen Sequenzen des HTLV-I in jener Zell-Linie berichtete, von der die H9-Zellen ihren Ursprung hatten.²⁵

CJ: Der Beweis, der RT verwendet, erscheint also nicht kräftig?

EPE: Das Problem mit der RT ist das gleiche wie mit allen Beweismitteln. Es ist wie bei den Partikeln, die Gallo fotografierte. Sie können Partikel eines Retrovirus sein, die reverse Transkription kann von der RT eines Retrovirus ausgelöst sein, aber “kann” ist kein wissenschaftlicher Beweis. Man konstruiert keine wissenschaftlichen Theorien von etwas, das im Ganzen möglich sein “kann”.

CJ: Doch auch so, Eleni, wie können Sie diese Partikel abweisen? Sie sind so überzeugend. Wie können Sie der Tatsache ausweichen, daß, wie weit Gallo und wer auch immer sonst von der traditionellen Methode der Retroviren-Isolation abgegangen sind, doch Partikel in diesen Kulturen zu finden sind und eine Menge sehr angesehener Leute sie als Partikel eines Retrovirus betrachten.

EPE: Ich respektiere Ihren Standpunkt, doch ich meine, Partikel müßten mit einer beträchtlichen Menge an Perspektive gesehen werden. Retrovirus-ähnliche Partikel sind praktisch überall zu finden. In den 70er Jahren hat man solche Partikel oft in menschlichem Leukämie-Gewebe gefunden oder in Kulturen von Embryonalgewebe und in den meisten tierischen und menschlichen Plazenten. Das ist bedeutungsvoll, wenn man bedenkt, daß die H9-Zell-Linie von leukämischen Zellen herstammt, und auch, weil Montagnier seine EM-Aufnahmen von Kulturen machte, die aus Nabelschnur-Lymphozyten kultiviert worden waren. Es gibt auch eine große Gruppe retroviraler Partikel, die als Typ C-Partikel klassifiziert werden, die man in Fischen, Schlangen, Würmern, Fasan, Wachtel, Rebhuhn, Truthahn, Baummäusen, Agouti, Bandwürmern, Insekten und auch in Säugetieren findet. Und unter seinen vielen amtlichen Aufmachungen wurde HIV auch als Typ C-Partikel beschrieben, sowohl von Montagnier als auch von Gallo.²⁶ Es gibt auch den Bericht über eine Elektronenmikroskop-Studie von O’Hara und Kollegen von Harvard aus dem Jahr 1988.²⁷ Sie untersuchten vergrößerte Lymphknoten sowohl von AIDS- als auch von Nicht-AIDS-Patienten und fanden “HIV”-Partikel bei 90% von beiden Gruppen. Sie mußten zugeben, daß Partikel allein keine HIV-Infektion beweisen können.

CJ: Na schön. Verlassen wir die Partikel. Was hat es mit den Antikörpern auf sich, die mit den Zellen in den Kulturen reagierten? Sicherlich müßten die doch etwas belegen, das tatsächlich vorhanden ist? Hat das nichts mit einem retroviralen ansteckenden Stoff [Bestandteil; Erreger] zu tun?

EPE: Es könnte stimmen, aber da haben wir wieder dieses Wort. Es ist einfach nicht möglich nachzuweisen, daß Proteine zu einem Retrovirus gehören oder daß Antikörper von einem Retrovirus hervorgerufen werden, oder zu behaupten, man hätte den Beweis für die Isolation eines Retrovirus, nur weil verschiedene Dinge in einem Reagenzglas miteinander reagieren.

CJ: Können Sie das bitte etwas näher erläutern?

EPE: Wiederum: Laßt uns mit den Daten nicht weiter gehen, als es gute Wissenschaft erlaubt. Die in der ersten Arbeit Gallos geschilderten Experimente versichern uns, daß gewisse Antikörper, die in einem Hämophiliepatienten und auch in Kaninchen zugegen waren, mit einigen Proteinen in H9-Zellen reagierten, die zusammen mit Lymphozyten von AIDS-Patienten kultiviert wurden.¹

CJ: Sind das die Daten?

EPE: Das sind die Daten, mit denen wir zu arbeiten haben. Worauf es ankommt, ist, wie wir die Daten interpretieren. Nun, für das, was Gallo die Isolation von HIV nennt, hielt er die Antikörper für den entscheidenden Beweis. Woher wissen wir das? Aus zwei Gründen. Erstens, was wir schon gesagt haben. Gallo wußte, da sind Partikel, die genau wie Retroviren aussehen, die sich bei 1,16g/ml ansammeln und die RT enthalten, sich aber nicht replizieren. Daher können sie, egal, was sie auch immer sein mögen und egal, wie sie entstehen, keine Viren sein. Zweitens wissen wir es, weil Gallo in einer seiner Arbeiten tatsächlich von der Notwendigkeit spricht, daß man spezifische Mittel braucht, um ein Partikel als ein Virus zu identifizieren. Und damit meinte er spezifische Antikörper oder Proteine. Die Hypothese Gallos ist, daß es ein Virus gibt, das AIDS verursacht, das körperfremd ist, und der Patient, der damit infiziert wird, daher Antikörper gegen das Virus entwickelt.

CJ: Dann funktioniert es also sowohl rückwärts als auch vorwärts? Virus produziert Antikörper, und Antikörper können eingesetzt werden, um auf das Virus hinzuweisen?

EPE: Nein. Darin liegt das Problem. Antikörper wirken nicht rückwärts. Warum das so ist – darauf kommen wir gleich. Hier ist es wichtig, nicht zu vergessen, welche Frage wir zu beantworten versuchen. Wir versuchen zu definieren, welche Proteine spezifische Bestandteile eines retroviralen Partikels sind. Meiner Ansicht nach gibt es dazu nur einen Weg. Und der ist leicht. Wir definieren virale Proteine auf genau die gleiche Weise, wie wir unsere Arme und Beine definieren. Oder unsere Nieren.

CJ: Bedeutet was?

EPE: Die Teile und Stücke meiner Anatomie sind mein, weil sie Teil von mir sind, ob von innen oder von außen. Wenn eine meiner Nieren krank ist und entfernt werden muß, ist das erste, was der Chirurg zu tun hat, bevor ich auf den Operationstisch komme, sich zu vergewissern, daß ich es bin. Das ist bei Viren nicht anders. Virale Proteine sind die Proteine, die aus Partikeln stammen, die als Viren nachgewiesen sind. So einfach ist das. Wenn man die Proteine eines retroviralen Partikels bestimmen will, muß man zuerst nachweisen, daß man ein retrovirales Partikel hat.

CJ: Antikörper sind zu ungenau?

EPE: Antikörper sind ungenau, aber darum geht es hier nicht. Antikörper sind irrelevant (nicht zur Sache gehörig). Man weist Proteine als zu einem Virus-Partikel gehörig nach, indem man die Partikel isoliert und sie dann seziert (zerlegt). Man beweist nicht, daß Proteine Bestandteile viraler Partikel sind, indem man chemische Reaktionen ausführt an etwas, das eigentlich eine Kulturen-Suppe ist. Das hat nichts damit zu tun. Was ist dann, wenn einige Proteine und Antikörper miteinander reagieren? Es gibt viele Gründe, aus denen diese Reaktionen stattfinden können.

CJ: Zum Beispiel?

EPE: Es gibt viele Antikörper, und Antikörper zu dem einen Stoff können mit anderen Stoffen reagieren und tun es auch.^28,29 Die Immunologen nennen das Kreuzreaktionen. Das ist ein Faktum der Natur, das wiederum Probleme schafft, weil ein Antikörper, der mit einem Protein in einer Kultur reagiert, genausogut ein Antikörper sein kann, der für etwas ganz anderes programmiert war. Etwas, das möglicherweise gar nicht in der Kultur ist. Um es einfach auszudrücken: Antikörper nehmen auch andere Partner an. Mein Kollege Val Turner führte den Ausdruck “promisk” ein, um dieses Verhalten zu beschreiben. Die einzige Art und Weise, eine Reaktion, die man sieht, als von einem bestimmten Antikörper mit einem bestimmten Protein verursacht nachzuweisen, besteht darin zu schauen, wie sich die Reaktionen mit dem vergleichen lassen, was man meint, daß sie es anzeigen. Was wir tun müssen, ist, die Reaktionen mit dem HIV selbst in Beziehung zu setzen. Antikörper sind spezifisch für HIV, wenn sie nur dann vorhanden sind, wenn HIV zugegen ist.

CJ: Nicht, wenn HIV fehlt?

EPE: 100% spezifisch heißt, daß keine Antikörper reagieren, wenn HIV fehlt. Nun aber ist, wie meine Kollegen und ich es sehen, der Einsatz von Antikörpern zum Nachweis der Existenz eines Retrovirus der Haken des Problems. Dies ist ein sehr wichtiger Teil unserer Streitfrage. Daher hoffe ich, daß ich diese so wichtige Botschaft deutlich herüberbringe.

CJ: Ich bin ganz Ohr.

EPE: Überdenken Sie, was bis dahin geschehen ist. Es gibt eine alte, logische, zuverlässige und gemeinverständliche Methode, die Existenz eines Retrovirus nachzuweisen. Sie gründet sich auf nichts mehr als die Definition eines Retrovirus, daß es als ein Partikel eine ihm eigene Größe, Form, Ausse